4.5.2015

¡Hola! Comparto entrevista que me hicieran durante mi reciente visita a Chile los compañeros del diario digital El Desconcierto.
Abrazos,
AB.

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Lunes, 04 de mayo de 2015
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Atilio Borón: “¡Pobre Don Salvador, se debe estar revolcando en su tumba con el PS!”
El politólogo argentino es categórico: el Partido Socialista no es de izquierda hace mucho tiempo. Critica a Isabel Allende por reunirse con la esposa de Leopoldo López y afirma, respecto a la región, que las conquistas sociales de los gobiernos progresistas difícilmente serán revertidas.
Por Patricio López (@patriciolopezp) | 04/05/2015




Por haber vivido aquí y por tener un hijo chileno, Atilio Borón es un actualizado conocedor de la realidad política local. Y a propósito de los hechos de corrupción que hoy golpean al país, en su libro “Aristóteles en Macondo” plantea la necesidad de salir de un marasmo en que estamos metidos en América Latina, lo que supone no seguir hablando de democracia respecto a regímenes que no lo son. Para él, o las democracias son gobiernos del pueblo, por el pueblo y para el pueblo, o son nada. En esta entrevista analiza esa disyuntiva, el futuro del ciclo de gobiernos progresistas en la región y de los movimientos sociales en Chile.
Tenemos Argentina con una coyuntura presidencial incierta y con una situación económica recesiva; Venezuela con crisis económica; Brasil con un intento de arrinconar políticamente a la presidenta ¿Cuán grave es la crisis de lo que se ha llamado el ciclo de gobiernos progresistas?
Habría que diferenciar. El caso de Argentina es un proceso electoral que se nos viene ahora, en donde cualquier candidato que pueda ganar va a estar situado a la derecha de Cristina Fernández, de eso no cabe ninguna duda.
¿Incluido el ungido al Kirchnerismo?
Incluido, incluido. Yo creo que va a ser Scioli, que está situado a la derecha de Cristina, sin que de ella podamos decir que es una presidenta de izquierda, sino más bien de una centro izquierda que ha avanzado en algunas políticas reformistas. En el caso de Brasil, hay una ofensiva brutal en contra de la presidenta Dilma Rousseff, que obedece probablemente a la necesidad que hay en Estados Unidos y en los círculos dominantes del imperio de asegurarse el control del país más importante de América Latina, no porque los gobiernos del PT hayan sido díscolos de los mandatos imperiales -porque la verdad es que han sido bastante colaboracionistas- sino porque Estados Unidos necesita un alineamiento total de la región y gobiernos muchos más incondicionales.
Y en el caso de Venezuela, se va claramente por la destitución ¿no? Quieren acabar con el gobierno bolivariano, que tiene muchos problemas de carácter endógeno, propios de ellos, y que se ven agravados por la presión estadounidense, que es absolutamente desorbitada y que tiene como nombre el petróleo. No hay ninguna otra explicación, están jugando todas las fichas para voltear a Maduro y de esa manera, producir un efecto dominó para que los demás gobiernos de la región estén más contenidos.
“Uno no tiene que perder nunca de vista el carácter cíclico de la historia de estos movimientos sociales que en un momento determinado impulsan una política de izquierda, de avanzada o progresista. Son gobiernos muy diferentes, pero tienen un común denominador que han tratado de hacer algunos cambios”.
De todas maneras, uno no tiene que perder nunca de vista el carácter cíclico de la historia de estos movimientos sociales que en un momento determinado impulsan una política de izquierda, de avanzada o progresista. Son gobiernos muy diferentes, pero tienen un común denominador que han tratado de hacer algunos cambios. Algunos con más fuerza  -los bolivarianos: Bolivia, Ecuador, Venezuela- en materia de redistribución de ingresos, de combate a la pobreza y al analfabetismo. No es un dato menor, por ejemplo, que en un país como Venezuela se haya erradicado por completo el analfabetismo que venía de la herencia de la tan elogiada Cuarta República.
¿Qué tan fundantes han sido estos 16 años? En el caso de eventuales retrocesos, ¿a qué punto se vuelve?
Fueron años muy importantes y, no quisiera pecar de optimista, pero me parece que es ilusorio pensar que pueda haber un retroceso, que acá se borra lo que se escribió con la mano y que Venezuela retorne a la situación previa a 1999. O que Bolivia, Ecuador, Brasil y Argentina vuelvan a lo de antes. Ha habido conquistas que se han hecho carne en el imaginario colectivo en nuestras sociedades y que muy difícilmente irán para atrás. Algunas, por supuesto, podrán ser revertidas, pero hay una cierta meseta de la cual va a ser muy difícil bajar. Si se intenta va haber una resistencia muy, muy fuerte, una lucha de los pueblos de la región que no van a aceptar fácilmente. Y esto lo ves tú, por ejemplo, en lo que pasó en la cumbre de Panamá, en donde parecía que Estados Unidos iba a imponer lo que quería. La secretaria de Estado para asuntos de América Latina, Roberta Jacobson, había dicho que de Venezuela no se iba a hablar en la cumbre, pero se habló de lo que quisieron los mandatarios que estaban ahí y Obama fue abrumado, apabullado. De manera que aún gobiernos de derecha, conservadores, no están dispuestos a volver al tiempo en que Estados Unidos pegaba un grito y mandaba.
En una cumbre anterior, José Mujica dijo que nunca en la historia de América Latina la integración entre los países había llegado tan lejos. Pero además, por la historia de nuestro continente, eso está directamente vinculado con el nivel de dependencia o independencia de Estados Unidos ¿Cómo ve usted esa situación?
Yo soy un poco más pesimista que Mujica. Con todo, hay un grado de verdad en lo que él dice y es que efectivamente se avanzó mucho en la integración, pero no al punto que él está viendo. Por ejemplo, la UNASUR ha hecho progresos notables, pero tropieza con un mosaico sociopolítico en Sudamérica muy complicado, porque tiene gobiernos bolivarianos como Venezuela, Bolivia y Ecuador; gobiernos progresistas de una centro izquierda moderada, como Argentina, Brasil y Uruguay; gobiernos como el de Chile, que oscila entre el centro y la centro derecha; y otros francamente de derecha, como el de Perú de Ollanta Humala, o el de Santos. Entonces está un poco trabada, por eso Estados Unidos juega la carta de la Alianza de Pacifico, un arreglo digitado desde Washington para neutralizar la influencia de China en América Latina, pero no tiene un sustento económico material, hay poco comercio entre quienes la integran.
En este contexto quería preguntarte por el sujeto político Internacional Socialista. Tenemos a Leopoldo López en Venezuela -a Felipe González también en Venezuela- a la Unión Cívica Radical argentina haciendo pacto electoral con la derecha de Macri, a Aécio Neves como el candidato del empresariado en la segunda vuelta brasileña ¿Cómo ves el presente de este eje?
Tiene una historia muy larga, pero es un sujeto que ha entrado en una descomposición final e irreversible. Tomando el caso de mi país, en la Argentina, la Unión Cívica Radical ha perdido toda su identidad. De ser un partido contestatario cuando surge en 1890, con una trayectoria parecida al Partido Radical chileno, en contra de la dominación oligárquica, termina aliado a la expresión de la derecha más reaccionaria y cavernícola de Argentina, de manera tal que ya eso como sujeto social y en mi país se le mira con cierto menosprecio. En el caso de los venezolanos, Acción Democrática también entró en un curso descendente muy marcado, con gente como López y Ledezma, que me sorprende y me desagrada que tengan tanta repercusión aquí. En cualquier otro país del mundo –Estados Unidos por ejemplo- gente como ellos estarían con sentencia firme por el delito de sedición, con por lo menos 25 años de cárcel. De manera tal que es un escándalo que se los convierta en héroes de la democracia, que acá se los reciba en el Senado de Chile, que alguna vez presidió alguien llamado Salvador Allende ¿Cómo se les va a recibir, si son sediciosos?
La hija, la senadora Isabel Allende, también los recibió…
La hija, pues, creo que está muy desmemoriada. Ellos representan al mismo grupo social de gente que conspiró contra el gobierno de Salvador Allende y que terminó finalmente con su muerte. Eso es López, eso es Ledezma, no tienen nada que ver con la socialdemocracia, son simplemente peones de una estrategia imperial y que son utilizadas para ello, como en su momento hicieron en Polonia con Lech Walesa.
A mí me duele mucho, he vivido muchos años en Chile, tengo un hijo que es chileno. Eso que pasa acá me llega muy de cerca y no puedo creer eso, o que se le dé ahora atención a Yoani Sánchez, que es un personaje bandidezco ¿cómo puedes explicar, que una persona que está en Cuba aparentemente tan acosada, entra y sale, hace lo que quiere y tiene su diario digital traducido a 18 idiomas? Ni siquiera Naciones Unidas o el Banco Mundial traducen sus documentos más allá de 4 o 5 idiomas ¿Quién le paga, a quién sirve? Y acá se le recibe hasta en la tapa de El Mercurio ¡por favor! Volviendo a Venezuela, creo que puede haber un recambio si el gobierno bolivariano no hace bien las cosas, tiene que ponerse las pilas y atacar el problema económico serio que hay en Venezuela, tal como el de la corrupción. Y hacerlo de una manera ejemplar, con castigos que no dejen ninguna duda que el Gobierno no va seguir tolerando esas prácticas. Pero de ahí a que intervenga Felipe González, un hombre que se convirtió simplemente en un lobista de las trasnacionales españolas…
¿Ése es su móvil en Venezuela?
¡Nada más! Lo que quiere es estar ahí para el momento en que caigan los bolivarianos, pegar un zarpazo y a nombre de Repsol apoderarse del petróleo venezolano y privatizar PDVSA. Esto es lo que esa gente está buscando, no les interesa lo más mínimo el bienestar del pueblo venezolano o remediar lo que ha hecho mal supuestamente el chavismo.



La corrupción y la izquierda en Chile
Existe un cierto consenso de que el gobierno chileno está en un momento de desorientación…
(Interrumpe y sonríe) para decirlo con palabras muy suaves…
Sí, puede ser que sean suaves, porque tenemos en la superficie un problema de corrupción pero las raíces parecen muy profundas y de otra naturaleza ¿Cómo caracterizarías el problema político chileno actual?

Pensar que éste es un fenómeno que vino ahora, por lo del hijo de la Presidenta o por el otro empresario, es no comprender que las democracias capitalistas tienen un componente de corrupción que les es inherente. Lo que pasa es que en Chile las cosas se hacen con guante blanco, no a la mala como en otras partes de América Latina.
A mí me sorprende y me causa gracia cuando se habla de fenómenos de la corrupción como una cosa novedosa en el sistema político chileno. Yo viví acá casi seis años, llegué a fines del ‘66 y había un escándalo en Chile impresionante por las obras del Túnel Lo Prado, en donde estaban involucrados grandes jerarcas de la Democracia Cristiana, algunos de los cuales, para mi sorpresa, siguen estando y ocupando altos sitiales en el Senado y otras partes. Entonces pensar que éste es un fenómeno que vino ahora, por lo del hijo de la Presidenta o por el otro empresario, es no comprender que las democracias capitalistas tienen un componente de corrupción que les es inherente. Lo que pasa es que en Chile las cosas se hacen con guante blanco, no a la mala como en otras partes de América Latina, que son mucho más salvajes e indisciplinados, empezando por mi país. O Brasil o Colombia.
Con más sofisticación…
Con mucho disimulo y contando con un blindaje mediático muy importante. Porque resulta que los que deberían haber hecho toda una campaña de educación pública sobre los problemas en la corrupción y el papel creciente de los negocios en la legislación chilena, en la aprobación de leyes que son absurdas, como la Ley de Pesca que es un escándalo para Chile e internacionalmente también, son periódicos y medios que de ninguna manera asumieron la tarea de informar al pueblo.
La Nueva Mayoría cree o dice creer que el problema es de corrupción y, por lo tanto, el problema que ellos ven y por el que se sienten obligados a dar explicación es si el financiamiento fue ilegal o no, si el estudio que les contrataron se hizo o no. Lo que yo veo, y era lo que quería someter a tu opinión, es que hay una situación incluso más grave que lo legal o ilegal, y que son las consecuencias ideológicas que este financiamiento ha tenido en el rumbo de la coalición…
Por supuesto. La corrupción ha existido, pero a mí me consta, al menos, una historia de casi 50 años en donde está registrada la influencia de los grandes negocios en la formulación de las políticas públicas en Chile. Después del 11 de septiembre del 73, es abrumadora la evidencia en este sentido. Y las consecuencias las estamos viendo aquí en la proporción de gente que no participó en la última elección presidencial. Ésa es la gente que no cree en la democracia. Este libro “Aristóteles en Macondo” hace un análisis del proceso democrático en América Latina, y ahí se comprueba cómo el mundo de los negocios, de las grandes empresas y capitales, ha tenido una importancia excepcional en la determinación del rumbo de las políticas y en generar un circulo que explica por qué, en democracia, estos países se han convertido todos en más desiguales. Argentina, Chile y Brasil eran más igualitarios en la época de las dictaduras que ahora ¿Qué clase de democracia es ésta? Llamemos las cosas por su nombre: no son democracias, son regímenes post-dictatoriales. Que por supuesto son un avance en relación a la época de Pinochet, pero que no acreditan las condiciones mínimas para ser llamados “democracia”. Es tan grave en el caso chileno que se le niega al pueblo el derecho de convocar una asamblea constituyente para ver qué constitución va a regir en su país.
Acá se ve la asamblea constituyente como una excentricidad…
En toda la historia de Chile no hubo una sola constitución aprobada a partir de un proceso de participación popular. Fueron todas impuestas por gobiernos de facto. Cuando yo escucho a don Ricardo Lagos hablar, dar lecciones y comparar a Venezuela con la tiranía pinochetista, digo ¡Oiga compadre, mírese la viga que tiene en su propio ojo y después hable! ¡Seamos honestos!
Que el empresariado financie a la derecha, es normal. Podríamos decir que es el orden natural de las cosas…
Así es, je je je…
Pero en Chile, hoy la situación es que la empresa del yerno de Augusto Pinochet financia a una parte todavía no determinada del partido de Salvador Allende ¿cómo se explica eso desde afuera?



Eso que tú dices es algo dolorosísimo ¡Pobre Don Salvador, se debe estar revolcando en su tumba con el PS! Incluso con su hija recibiendo a los golpistas venezolanos. Vamos a llamar las cosas por su nombre, porque si no, no ganamos nada. Ni tú, ni yo, ni el público que lee El Desconcierto. Éste no es un partido de izquierda, por favor. Partido de izquierda es uno – doy la definición de Norberto Bobbio- que tiene como prioridad establecer el reino de la igualdad, mientras la derecha tiene como bandera fundamental el imperio de la libertad. Entonces, el Partido Socialista dejó de ser de izquierda hace mucho tiempo. Yo creo que la caída del gobierno de Salvador Allende lo descolocó y nunca más encontró el rumbo. Un partido de izquierda no puede renunciar a un alegato firme a favor de crear un nuevo orden constitucional en Chile, que es una de las sociedades más desiguales en el continente más desigual del mundo. Por mí pueden llamarse como quieran, incluso cambiarse el nombre a Partido Ultra Revolucionario, pero no les voy a creer y la gente tampoco les cree. Me parece además una inmoralidad mayúscula ¿Cómo puedes estar recibiendo dinero de aquellos que, lo sabes, son el gran obstáculo para la construcción de un Chile mejor?

Chile, La Haya y su futuro político
A propósito de la controversia entre Chile y Bolivia en La Haya ¿cuán aislado se ve a Chile respecto de la región?
Se lo ve muy aislado. Chile ha cometido un error, porque yo hablé personalmente con el ex presidente boliviano Mesa. Le pregunté ¿para qué quieren usted y Evo Morales esto? ¿Quiere volver a la situación previa a la Guerra del Pacífico? No, me dice, de ninguna manera. Nosotros sabemos que eso es cosa juzgada por la historia, eso de que se perdió una guerra. Lo que sí queremos es una cosa muy simple: que nos den un pequeño espacio en el litoral para poder trabajar y tener una parte milésima de lo que en un pasado tuvo Bolivia. Y eso inclusive, bajo una soberanía de un fideicomiso internacional, que puede ser de Naciones Unidas con los gobiernos de Chile y Bolivia. Hay que darle un corte final a este asunto y es muy poco lo que cuesta, sin renunciar a la soberanía.
Además de lo de la Haya, a Chile no lo permea en la discusión constituyente que se ha dado en varios países de Sudamérica. No lo hace la discusión sobre las políticas de recursos naturales, tampoco sobre las leyes de medios. No tiene políticas binacionales energéticas, como en otros países de Sudamérica. Es como si fuera un país de otra parte ¿tú tienes una hipótesis de por qué ocurre eso?
Tiene que ver con algo que ha pasado es que Chile desde hace mucho tiempo, desde la Revolución Cubana para acá. Tú me dirás ¿qué tiene que ver? Mucho. Porque el ascenso de la Democracia Cristiana en este país fue impulsado de una manera vigorosa y sin reservas por los gobiernos de Estados Unidos y algunos europeos. Chile fue la contraparte, la revolución en libertad frente a la revolución bajo dictadura que supuestamente estaba haciendo Fidel. Y ese fue un gobierno protegido, muy protegido, y al fin y al cabo muy manipulado desde afuera
Cuando viene la dictadura de Pinochet, Chile continúa con ese blindaje. Kissinger como secretario de estado le dio una cobertura total, cosa que no se le dio a otro gobierno en América Latina. Y, luego, cuando viene la transición se la celebra como la… ¿cómo es la canción nacional chilena, una copia feliz de edén?
La copia feliz de Edén…
Bueno, esa era la copia feliz del pacto de La Moncloa en España, que en esa época era visto como una obra de ingeniería política extraordinaria. Y después se demostró que ese fue un pacto maldito que produjo desgracias en España, instituyó la impunidad ante los crímenes del franquismo, como en buena medida se ha instituido la impunidad ante los crímenes del pinochetismo acá en Chile, y que además dio lugar a una pseudo democracia que se derrumbó por sus propias contradicciones.
Chile sigue apareciendo como el país modélico. La prensa internacional, la muy buena prensa del imperio, siempre ha tratado de limitar la visualización de los aspectos oscuros del milagro chileno, como decía Tomás Moulian.
También, de alguna manera, ése el curso que está siguiendo la política chilena. Con todo este escándalo que recién empieza a salir a la luz pública, de la corrupción, podría llegar a tener un efecto similar acá. Pero fíjate vos que, pese a todo eso, Chile sigue apareciendo como el país modélico. La prensa internacional, la muy buena prensa del imperio, siempre ha tratado de limitar la visualización de los aspectos oscuros del milagro chileno, como decía Tomás Moulian. Por ejemplo, la cuestión mapuche no aparece en ningún medio internacional, pareciera que en Chile no hay ningún problema con los mapuches ni con los pueblos originarios. Pero en Ecuador, pobre Correa, lo revientan con sus conflictos con los indígenas. En el fondo, esta capacidad de que no le entren balas al modelo chileno tiene que ver con que está asentado sobre una apatía ciudadana muy grande, que no cree nada de lo que le digan los políticos y que se expresa en este ausentismo electoral, que es un síntoma de una patología democrática muy fuerte.
Es como si los chilenos no tuvieran razones para luchar…
Viven en una lucha muy desesperada. Yo tengo muchísimos amigos chilenos y de todas las condiciones sociales -no de todas como quisiera, pero llego bastante abajo con mis contactos- y la lucha por la vida cotidiana es intensa, durísima en este país, mucho más dura que en otros de América Latina.
¿Qué rol juega el crédito, el endeudamiento, en estas condiciones políticas?
Te hace ser sumamente cauteloso en lo que tú puedes pensar o en lo que puedes hacer en términos políticos. En México hay una expresión muy inda para esto, más que endeudado: “endrogado”, le dicen. Es una drogodependencia que produce una inhabilitación de pensar cosas muy diferentes a las que te ofrece el sistema. Además, mucha gente tiene deudas que no van a poder pagar, y entonces entran en un registro… ¿Dicom le llaman?
Sí…
En donde eres prácticamente un muerto en vida. Ni puedes abrir una cuenta corriente. Son incongruencias muy grandes, porque tú le puedes prestar a 20 años plazo a una persona mientras le reconozcas ciertos derechos fundamentales, como el derecho al trabajo. Pero en la medida que eso no está reconocido aquí, en la Argentina ni en ningún otro país, tú dependes de que la suerte te favorezca. Y si no, ahí ves lo que está pasando en España, te quitan a puntapiés de la casa que creías que era tuya ¡y la tienes que seguir pagando aunque ya no sea tuya! Es una estafa en doble dimensión. Entonces yo pienso que acá el crédito ha sido muy importante para tapar y disimular ciertas falencias, pero tarde o temprano tienes que pagarlo.
A mí me sorprende mucho esto, y también cómo ha habido una especie de resignación en un pueblo que fue muy luchador. Como que de repente todo eso se olvidó y yo creo que fue por un tiempo, pero hoy hay gente que ya es el indicio. Y cuando quieran hacer algo, va a ser muy diferente, no van a entrar en los partidos tradicionales, ni en toda esta rosca que no ha conducido a nada. Va a haber un renacer de una política nueva de izquierda en este país, porque es necesario, no porque se le ocurra a un teórico.


8 comentarios:

Anónimo dijo...

Dice Borón: "Partido de izquierda es uno – doy la definición de Norberto Bobbio- que tiene como prioridad establecer el reino de la igualdad, mientras la derecha tiene como bandera fundamental el imperio de la libertad."

Reflexión controvertida, si las hay. ¿Qué nos puede decir nuestro profesor de países como Dinamarca, Suecia y Noruega, que apuntan enfáticamente a una sociedad más igualitaria pero en un marco de absoluta libertad? Digo "sociedad más igualitaria", que es posible, por ejemplo, a partir de una política tributaria más inclusiva. No digo "completamente igualitarista", como pretende utópicamente la izquierda más radical, léanse comunismos y socialismos populares, que nunca han sido completamente igualitarios. ¿O Borón pretende, con su reflexión, este último tipo de igualitarismo, en la práctica inexistente?

¿Acaso Cuba es igualitaria 100 %, con su doble moneda que ya, desde el vamos, la torna utópica, por no hablar de los principales cuadros del PC o los más encumbrados generales que dirigen sus más importantes empresas?

Profe, la igualdad, la sensibilidad social y la erradicación de la pobreza son concebibles con libertad, y aquellos países más inclinados al Estado de bienestar lo prueban. En los escandinavos, por ejemplo, todos se llevan algo a la boca, todos tienen educación gratuita y todos tienen salud gratuita, eso sí, con los aportes obligatorios que hacen de sus salarios. Pero con libertad. Una mayor igualdad y libertad no se oponen ni tienen por qué oponerse. Salvo para la izquierda radical, claro.

Anónimo dijo...

Muy buen análisis de la actualidad latinoamericana, Atilio.

Anónimo dijo...

La frase de Boron"Partido de izquierda es uno – doy la definición de Norberto Bobbio- que tiene como prioridad establecer el reino de la igualdad, mientras la derecha tiene como bandera fundamental el imperio de la libertad."
conlleva una contradiccion porque la igualdad que no existe en terminos absolutos no puede ser medida ni peor lograda sin libertad, es decir la unica manera de lograr ambas es mediante la maximizacion de ambas y eso solo se logra con mayor democracia, espero lo entienda Boron.

FOLLADORDEPROSTIS dijo...

Xq Atilio no menciona los escándalos de corrupción en Brasil?? acaso eso es invento de los yanquis? que paso con la "supuesta invasion yanqui a Venezuela hace 1 mao menos 1 mes atrás?? no decía Atilio que una "invasion yanqui" era inminente? donde están las pruebas contra Lopez y Ledesma? pusieron bombas? autores intelectuales de alguna asesinato? hasta ahora pajarito Maduro no presenta ninguna prueba solida,yo creo que Yoani es una distracción creada x Raul,el la utiliza para distraer y decir "miren acá una opositora entra y sale de Cuba,no somos dictatoriales como dicen" que raro que ella se volvió famosa al mismo tiempo que Raul tomo el poder en el 2008,no? da risa como critica a Walesa, como le habra dolido a Atilio que los mismos obreros en Polonia se levantaron contra el marxismo! y los polacos y demás europeos del este en su mayoría no quieren el marxismo de vuelta! el dizque modelo chileno a sido muy sobre valorado ,pero a pesar de eso es menos malo que el modelo chavista de escasez ,desabastecimiento,inflación x las nubes,etc.

Anónimo dijo...

Excelente entrevista! Em alguns aspectos me lembrei da linda película de Patricio Guzman, Nostalgia de la luz.

Jamadi dijo...

Correcto

Xiaozhengm 520 dijo...

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chenlina dijo...

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