Atilio Boron, la voz experta de la geopolítica

“En America Latina el pueblo da la espalda al que no es valiente”






AUTOR: Joseba MACÍAS











Atilio Boron es uno de los grandes nombres de la sociología latinoamericana contemporánea. Nacido en Buenos Aires en 1943, sus obras se agotan rápidamente. Quizá porque no sea un profesor al uso y sus ensayos y reflexiones siguen incidiendo en la necesidad de transformar la realidad trabajando por un mundo mejor. Un mundo en el que este “continente de la esperanza”, como lo definiera Salvador Allende, sea un ejemplo de que realmente es posible vivir sin que la sinrazón del mercado regule nuestras vida y nuestros sueños.



Dicen que Fidel Castro le busca periódicamente para conocer sus impresiones sobre la marcha de América Latina y del mundo. No es el único. Sus libros se difunden a millares habiéndole convertido en uno de los sociólogos más divulgados y conocidos. Atilio Boron nos recibe entre el mate y la sonrisa cómplice a la espera de un diálogo sin condiciones previas sobre esa América Latina que recorre física e intelectualmente desde hace ya muchas décadas. Una tierra que ahora respira aires de cambio y renovación entre crisis, esperanzas colectivas y algún que otro sobresalto no previsto.
Usted es de las pocas personas que ha tenido la oportunidad de ver y conversar con Fidel desde su abandono de los cargos públicos, precisamente a instancias del propio Comandante. ¿Cuál es la impresión que le ha producido?

Fidel sigue siendo una presencia insoslayable en la vida cubana. Sobre todo entre los sectores más politizados aunque el pueblo en general, hoy en día, continúa leyendo sus reflexiones con gran atención. Es además una de las pocas personas, en mi opinión, que es capaz de superar la brecha generacional. Estuve con él por última vez el 7 de marzo de este año, Y le vi realmente muy bien. Cuando nos despedimos me dio un abrazo muy fuerte, no precisamente el de un viejito enclenque. Incluso le hice una broma: “Sinceramente, Comandante, le he visto mucho mejor que a Ingrid Betancourt cuando la liberaron las FARC”. Y él soltó una fuerte carcajada. Realmente está muy lúcido y siempre en estado de alerta. Allí, encima de su mesa de trabajo estaban las libretitas donde va sistematizando los temas: Medio Ambiente, Estados Unidos, América Latina, Oriente Próximo… Un hombre con una lucidez impresionante. Te cuento otra anécdota: él, incluso, recordaba de memoria el diagrama de vuelos de Cubana de Aviación que sus colaboradores no tenían claro para saber que yo debía viajar a Buenos Aires el domingo porque no hay vuelos los lunes… Realmente es un hombre con una capacidad extrema y es muy feliz con lo que está haciendo.

Además su visita coincidió con un momento muy complicado en Cuba como fue la destitución de Carlos Lage, Felipe Pérez Roque o Carlos Balenciaga, secretario personal del propio Fidel.

Sí, es verdad. Por una cuestión de respeto yo no le iba a sacar el tema pero fue él el que me empezó a hablar sin reparos de la noticia. Fidel me comentó que era un asunto que lo manejaban ya Raúl y el Consejo de Estado. A mí me consultaron, me señaló, y lo único que les pedí fue una evidencia manifiesta. Cuando la tuve, me dijo Fidel, me cuadré. En sus palabras me di cuenta que no estábamos ante un episodio de corrupción, de fraude o de nada de eso. Y me lo remarcó varias veces. Ninguna de esas personas está sometida a proceso legal y actualmente desarrollan distintas tareas laborales de acuerdo a su perfil profesional. Para Fidel, cometieron una ingenuidad increíble producto de una ambición desmedida que les llevó a pasar información interna al exterior. En definitiva, te puedo contar que Fidel está realmente bien, que no está apartado para nada del seguimiento de la actualidad de su país y del mundo y que, además, sigue al pie de la letra el consejo de sus médicos, cosa que antes no hacía.

¿Y considera que Fidel Castro estaría dispuesto a asumir las transformaciones que muchos consideran necesarias e inminentes en la Revolución cubana?

Yo creo que la prioridad actual de Fidel es escribir y dejar una herencia sobre los principales temas que afectan a la humanidad. El además es consciente, sí, de que hay que llevar a Cuba una serie de cambios y que éstos deben ser muy profundos, de acuerdo a un desafío histórico tan fundamental para la Revolución como el actual: desarrollar dentro del socialismo una reforma que no implique volver al capitalismo. Aunque muchos lo piensen, no estamos hablando de un “modelo chino”, claro está. Ellos saben que tienen que inventar de nuevo un camino propio y están trabajando muy a fondo en eso. Pero no podemos olvidar que han tenido la malísima suerte de sufrir tres huracanes tremendos y seguidos en el tiempo, que han acabado prácticamente con el 20% de su PIB. Que han sufrido la caída del precio del níquel en el mercado internacional, aunque ahora comienza a recuperarse. Y, además, la crisis mundial... Fidel y la actual dirigencia son muy conscientes de todo esto y de la necesidad de impulsar urgentes medidas económicas y sociales de acuerdo a la nueva realidad de esta Cuba de 2009.
Una novedad significativa en la América Latina que usted tan bien conoce, es que buena parte de los países del continente han pasado a ser gobernados por organizaciones que provienen de lo que podríamos denominar una “reflexión socialista”. Ritmos, tradiciones y matices diversos, sin duda, pero algo impensable hace tan sólo unos pocos años atrás.
Hablando de socialismo en toda su extensión, realmente sólo tenemos como país socialista en este momento a Cuba. Luego hay tres gobiernos, Venezuela, Ecuador y Bolivia, que desarrollan procesos de construcción de la alternativa socialista, procesos muy diferentes entre sí. Y además, por suerte, en un momento en el que ya no hay más modelos que copiar. El caso boliviano, por ejemplo, se sustenta sobre su extraordinaria capacidad de organización que viene de la época precolombina y que dejó mal parado a todos estos sociólogos posmodernos que entendieron el ascenso al poder de Evo Morales como una manifestación precisamente posmoderna... En Venezuela, sin embargo, no hay una tradición organizativa ni precolombina ni postcolombina, lo que explicaría la importancia del papel del liderazgo de Hugo Chávez. Y luego está Rafael Correa en Ecuador, formado en el cristianismo progresista de la Universidad de Lovaina y más tarde doctorado en Economía en Illinois... En mi opinión, el resto va en otra dirección. Los gobiernos de Brasil, Argentina, Chile o Uruguay consideran que la solución a los problemas del capitalismo se encuentra en el propio capitalismo. En Argentina, por ejemplo, no queda ninguna duda cuando uno escucha hablar a los Kirchner. En Brasil, en dos siglos de historia del sistema bancario, nunca ese sistema fue tan rentable para el gran capital como en los años de Lula en el poder. Representan mecanismos adaptativos dentro del propio capitalismo. Ahora bien: también es cierto que estos gobiernos son un soporte fundamental para aquellos otros que te citaba al principio y que están trabajando por una alternativa verdaderamente socialista. Eso es un hecho real y objetivo y a ello no es ajena la fuerte presión popular que, desde la base, se desarrolla en países como Argentina o Brasil. Sin olvidar que todos estos gobiernos de la llamada “centro-izquierda” que han sido timoratos, procapitalistas y amigos de los norteamericanos, corren en los próximos meses serios riesgos de ser desalojados del poder. Mientras tanto, los gobiernos que han planteado más audacia en los procesos de cambio reformando la constitución, la economía, las instituciones o convocando plebiscitos de forma permanente, están todos muy fuertes. Alguna lección habría que sacar de todo esto. Por ejemplo, que cuando no eres valiente, el pueblo te da la espalda. Como me decía mi profesor Fernando Enrique Cardoso, “los pueblos siempre van a preferir el original a la copia”. Y es verdad.

Un caso particular que siempre me ha llamado la atención es precisamente y si me lo permite el de su país, Argentina. Una larga tradición teórica para una izquierda siempre atomizada, sin constituirse en una verdadera alternativa de poder. Los datos hablan de la existencia de más de ochocientos partidos políticos lo que, sin duda, haría reflexionar al propio Freud, tan de moda siempre en Argentina como referente.

Hay que pensar en Freud absolutamente, sí, lo reconozco. Porque hay una verdadera psicopatología política en Argentina. Yo, por ejemplo, no conozco un sólo país en donde hoy en día el debate entre Lenin y Trotski sobre la revolución de 1905, ni siquiera la de 1917, origine una fractura del movimiento estudiantil y que terminen liándose a golpes, como pasó en la Universidad de Cuyo, en Mendoza, hace cuatro o cinco años. Es una cosa que no tiene ni pies ni cabeza y ante la que yo ya renuncio. A Argentina sólo la entiende Jorge Luis Borges y punto. Fíjate que diversos estudios y encuestas te demuestran que hay una izquierda social en nuestro país que por lo menos abarca al 30-35% de la población. Al año siguiente del derrumbe de la economía en diciembre de 2001, se estrenaron más obras de teatro en Buenos Aires que en Londres o en Nueva York. Un ejemplo de la vitalidad cultural y crítica del país... El propio Fidel, extrañado, me decía en 2001 que no entendía cómo no éramos capaces de hacer una gran alianza de todas las fuerzas que se oponen al neoliberalismo. Yo le dije: “Mire, Comandante, no depende de mí. Yo estoy de acuerdo con eso”... El narcisismo, en fin, de las pequeñas diferencias como señalaba el maestro Freud. Sólo así puedes entender que el problema fundamental en la coyuntura actual sea ver cómo habría que caracterizar a los soviets en 1905... Por eso estamos como estamos. La única buena noticia, en medio de este desierto, es que también la derecha está muy fraccionada.

Me gustaría conocer también su opinión respecto al papel jugado en América Latina por la socialdemocracia española. En la distancia, al menos, da la impresión de que su influencia es realmente importante a la hora de salvaguardar los intereses económicos de las empresas españolas en la región o de exportar “recetas políticas”.

Sin duda alguna. La socialdemocracia española básicamente es una pantalla que encubre la protección de las políticas de saqueo que están llevando a cabo muchas de las empresas españolas allí ubicadas. Ahí está el caso de Repsol, por ejemplo. O el de Iberia cuando compró los aviones de Aerolíneas Argentinas y sus oficinas por todo el mundo. Esta socialdemocracia nos ha vendido también el modelo del Pacto de la Moncloa como ejemplo de la “exitosa” Transición española adueñándose paralelamente de muchos medios de comunicación en nombre del grupo Prisa que han quedado sujetos a los grandes dictados de Estados Unidos: radios, televisiones, diarios, revistas, libros escolares... Igual que en el Estado español. Sólo que, en América Latina, el hecho se agrava por las condiciones de pobreza, de atraso cultural, etc. Te cuento una anécdota no muy conocida que resume perfectamente de qué estamos hablando: el 20 de diciembre de 2001, la última visita oficial que recibió el presidente De la Rúa en pleno derrumbe de la economía y a pocas horas de su dimisión, fue la de Felipe González. El llegó para pedir el respeto a las empresas españolas. En un momento en el que había más de veinticinco muertos, el ex presidente español aparece para mostrar la preocupación de su país por sus inversiones y sus negocios.

En la larga lista de países en los que están presentes estos intereses no podemos olvidar a Colombia...

Así es. Sustentando la presencia de las empresas españolas con la ayuda de ese delincuente común llamado Álvaro Uribe. Yo he publicado diversas reflexiones y ensayos sobre Uribe, algunas basadas en documentos desclasificados por los propios Estados Unidos. Queda claro que ya desde 1991, en informes de la DEA, es el hombre que articula las relaciones entre el cartel de Medellín y el Gobierno colombiano para facilitar los negocios de la droga. Y eso lo dice la propia DEA. El dossier desde entonces para acá es increíble. Y ahí está la socialdemocracia española apoyando todo eso... Y sin que podamos llegar a explicarlo directamente al propio pueblo español porque el control de los medios es absolutamente feroz.
Mirando hacia el Norte, ¿Cuál es su opinión sobre el primer año del Gobierno de Barack Obama?
Obama, como dijo Noam Chomsky, es un blanco que tomó demasiado sol. Yo he hablado mucho sobre él con Fidel. Él tiene una buena opinión de Obama como persona. Pero creo que con Honduras ha quedado bien definido el juego interno de la política de Estados Unidos hacia nuestro continente, tristemente a favor de los “halcones”. Cuando se produce el golpe, Obama sale de inmediato a repudiarlo. Pero al día siguiente habla Hillary Clinton corrigiendo lo dicho por el presidente. Una cuestión realmente insólita en la tradición protocolaria norteamericana. Ella instala la idea de que el nuevo gobierno no es golpista sino “interino”. Una tesis que difunde en toda América Latina el aparato ideológico estadounidense, vía CNN. A partir de ese momento se desarrolla un juego de fuerzas interno en el que Obama, finalmente, es arrinconado. Creo que la crisis de Honduras representa un episodio fundamental para comprender su deslegitimación a nivel internacional. Y más en un momento en el que él estaba manteniendo conversaciones muy complicadas con Medeyev y con Putin en torno al fin de los acuerdos Salt 1 y Salt 2 y a un replanteamiento del control del arsenal nuclear. Todo parece indicar que los rusos le han pedido que demuestre que, realmente, controla su propio país. En definitiva, Obama es un personaje que tiene muy escasa gravitación en las grandes decisiones en materia política y económica en Estados Unidos. El “caso Honduras” es un excelente ejemplo. Si Obama hubiera estado al frente de la situación, podría haber desalojado al golpista Micheletti del poder en menos que canta un gallo. La misma medicina que Georges Bush amenazó con aplicar en El Salvador en 2004 para evitar la victoria del entonces candidato del FMLN, Schafik Handal: primero mandó mensajes, mediante funcionarios, amenazando con el bloqueo de las remesas de los emigrantes salvadoreños en Estados Unidos y tres semanas después Schafik, que ganaba de calle las elecciones en los sondeos, perdía estrepitosamente. Obama no lo ha hecho ahora en Honduras. ¿La razón? El sector que sí puede hacerlo, el mismo sector que firmó el acuerdo con Uribe sobre la ubicación de las bases en suelo colombiano o el mismo sector que no quiere levantar el bloqueo contra Cuba, es una vez más el que ha prevalecido. Y Obama, queda claro, no decide. Con casi toda probabilidad, Hillary Clinton será la nueva candidata a las próximas elecciones y el establishment volverá a tener el control directo sobre la Casa Blanca.

Y terminamos, si le parece bien, hablando de esta crisis planetaria que, paradójicamente, parece fortalecer una vez más las opciones electorales de los partidos conservadores en todo el mundo. ¿Cómo se explica este fenómeno?

Creo que la clave de todo eso es reflejo de la gran victoria ideológica que el neoliberalismo ha conseguido en los últimos cuarenta años. Ha quedado establecido que cualquier alternativa que no sea capitalista representa un delirio, una aventura, un salto al vacío. Yo creo que esta crisis no va a tener la forma de una “V”, como dicen algunos, si no de una “L” como ya ocurriera en Japón a partir de la década de los 90. Estamos ante una crisis profunda y de muy larga duración. ¿Tú crees, por ejemplo, que la crisis la pueden resolver los integrantes del G-20? Es absolutamente patético. Le encargas a los médicos que nos envenenaron que nos den la medicina para curarnos... En definitiva, creo que estamos ante una crisis mucho más grave que las dos crisis anteriores, la de 1929 y la de 1973. En primer lugar porque ninguna de estas crisis coincidió con una crisis energética. Y además en paralelo se desarrolla una crisis alimentaria que no tiene proporciones. En Europa, en Africa, en Asia, en América latina hemos visto motines derivados por el hambre... Y mientras, se dedica un número cada vez mayor de hectáreas de tierra a la producción de combustibles. Ahí está por ejemplo el pacto Bush-Lula firmado en Sao Paulo en el año 2007... Y añadámosle finalmente el tema del cambio climático para entender que esta crisis no ha tenido parangón en la Historia. Ante este estado de cosas, sólo nos queda pensar en la construcción de una verdadera economía postcapitalista. Llamémosle como queramos, se trata en definitiva de avanzar en un proceso de desmercantilización de manera muy acelerada. No podemos seguir teniendo criterios mercantiles para regular la relación de nuestras sociedades con la naturaleza. Y ese debe ser un principio básico del mundo a construir: desmercantilizar la naturaleza, la salud, la educación, la seguridad social...


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Fuente: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=96979

Artículo original publicado el 14 de diciembre de 2009

Tlaxcala, es la red internacional de traductores por la diversidad lingüística. Esta entrevista se puede reproducir libremente a condición de respetar su integridad y mencionar al autor y la fuente.

URL de este artículo en Tlaxcala: http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=9513&lg=es

8 comentarios:

Oscar dijo...

1. Cuba: siguen pasando los divagues intelectuales y las entrevistas de este blog y continúa la misma "omisión", que no es otra que la de describir la cruda realidad social o socioeconómica cubana, la de los números que marca la calle, la de la libreta de abastecimiento con alimentos que no alcanzan ni para 15 días, la del aumento de la prostitución (porque si antes de 1959 La Habana era el burdel de la mafia norteamericana, hoy lo es del mundo entero y la capital de Cuba no tiene zonas rojas, sino que casi toda La Habana es zona roja).

2. Derechas, izquierdas y elecciones libres: los teóricos de la izquierda radical no pueden tolerar fácilmente que haya pueblos que aún confían en las elecciones libres, sin que ningún Gran Hermano, ninguna Revolución, ningún Comandante en jefe les diga que "el pueblo ya eligió", como se dijo en Cuba a fines de 1959, mientras oculta las urnas durante cinco décadas. No sólo Brasil, Chile y Uruguay, sino que Venezuela, Bolivia, Chile, Ecuador y Nicaragua, con algunos vicios, siguen eligiendo la vía de la democracia pluralista y participativa para elegir a sus gobernantes. Y eso indigesta sobremanera a los ieólogos de la izquierda más "progresista", la que mete presos por 20 años a los que piensan distinto. Pero de eso no se habla en los divagues y en las entrevistas. A ver si el Comandante se enoja.

3. Honduras: todo golpe de Estado es reprobable, América latina ya no está para esos trotes ni faltas de respeto a la institucionalidad, estamos de acuerdo y repudiamos el golpe. Pero el señor Zelaya estaba violando la Constitución de su país si convocaba al referéndum como primer paso para eternizarse en el poder. Se lo advirtieron. No hizo caso y lo sacaron del país en pyjama. Es reprobable y desprolijo. Pro lo que la izquierda radical no puede soportar hoy es que haya habido elecciones y que Micheletti entregue el poder en enero a un candidato votado.

Diego dijo...

Sobre el comentario de Oscar, me pregunto si en el punto 2 es válido hablar de que no hay elecciones como nosotros las entendemos porque cuba tiene un sistema político diferente al resto de los países de AL, donde no hay elecciones presidencialistas... Y sí, tienen otro tipo de elecciones, donde votan más del 95 % de la población...

En el punto 3, PREGUNTO, tenía entendido que Nel Zelaya no convocaba a un referendum, sino a una consulta previa simple e informal, que luego podría convocar en un referendum.....

paolo dijo...

Hola Atilio.
Soy Paolo, coincidimos en Donosti, primero en la librería Elkar, antes de la charla y posteriormente cuando me firmaste el libro y comentamos brevemente algo acerca de la excelente pero corta charla.

Ya leí el libro (Socialismo siglo XXI) y me parece muy bueno.Es cierto que está enfocado, como debe ser, a la realidad latinoamericana. Sin embargo, aporta numerosas herramientas que, si sabemos adaptarlas a la realidad de este pais, son de enorme utilidad.

También leí el pasado domingo en Zazpika, suplemento dominical del diario Gara, igualmente buena y, gracias a las múltiples anecdotas que incluyes, muy amena.

Ya recordarás que te comenté acerca del libro de Fidel, a ver si algún dia tenemos oportunidad de encontrarlo a este lado del oceano. No tengo dudas de que asi será.

Por lo demás, también estaría interesado en encontrar tus libros de Filosofía Política, imagino que por estos lares será realmente difícil hacerse con ellos. ¿Sabes si es posible conseguirlos por aqui? Me serían de tremenda utilidad, pues el año pasado empece a estudiar Ciencias Políticas (combinando estudios con trabajo imaginarás que no hay mucho tiempo, así que poco a poco y tranquilamente voy avanzando...) y pienso que estos libros serían de tremenda utilidad para contrarrestar el pensamiento único de la académia, que convierte el ideario liberal en verdad cientifica o dogma de fe, según convenga. Agradecería si me puedes ayudar algo con esto último o al menos aclarar si es posible hacerse con los libros...

Por último agradecer el artículo de la Formula de Saint Jean, pues es importante que hechos como los que vienen sucediendo en estas tierras se den a conocer internacionalmente y además de voces tan autorizadas. Gracias por demostrar una valentía que se hecha mucho de menos en gran parte de la intelectualidad.

Nada más, seguiré visitando el blog y leyendo sus articulos y comentarios. Entre tanto un abrazo desde Sartaguda, "pueblo de las viudas", sur de Euskal Herria.
Paolo

Oscar dijo...

1) Le pregunto a Diego si puede explicarnos qué tipo de "sistema político diferente" tiene Cuba y si los cubanos pueden optar libremente por varias opciones a la hora de votar. Tengo entendido que sólo pueden votarse candidatos del partido comunista y que Fidel y Raúl se han sucedido en el poder sin opciones intermedias. También me gustaría que me explique cómo jhace el gobierno cubano para saber que el pueblo "los apoya incondicionalmente", si no ha tenido otra opción desde 1952. No olvidemos que "en principio" Fidel y los suyos iniciaron su revolución en la Sierra Maestra porque Fulgencio Batista les había arrebatado las elecciones de 1952 con un golpe de Estado, impidiendo que Fidel accediese a una banca en el parlamento cubano por el Partido Ortodoxo. Pero "llegó el Comandante y mandó a parar", porque aunque había prometido a Cuba, a Estados Unidos (en su viaje a ese país de 1959) y al mundo que "Cuba tendría elecciones pronto"... y esas elecciones nunca llegaron. Poco después de esa promesa Fidel dijo que, en realidad, "el pueblo ya eligió". No sé cuándo, porque desde que él y los suyos llegaron al poder, nunca más hubo elecciones libres en Cuba. Si el pueblo realmente apoya esta suerte de "Revolución permanente" sin fisuras, ¿porqué no puede confirmarlas por un a elección o un referéndum realmente libres, con voto secreto y obligatorio? Podría haber dos papeles en el cuarto oscuro: "Apoyo la continuación de la Revolución" y "No apoyo la continuación de la Revolución". me encantaría saber qué resultados arrojaría hoy una elección o referéndeum de ese tipo, si fueran realmente libres y secretos. Pero de este tema nunca van a hablar el Dr. Borón y los suyos en blogs como este. Una elección así, libre, con varias opciones y la garantía del secreto, con observadores internacionales, es demasiado burguesa, capitalista, mercenaria y supongo hasta que imperialista para los "progresistas".

2) Respecto de Zelaya, llámelo como quiera, consulta previa o referéndum, pero le sugiero a Diego que lea en profundidad la legislación hondureña, que prohibe cualquier mecanismo que lleve implícita la eternización en el poder al estilo cubano y/o (ahora parece que también) venezolano. Zelaya sabía eso, conmocía esa leguislación, sabía que todo conducía a evitar lo que él estaba por iniciar. Su referéndum o consulta previa iba dirigida a eternizarse en el poder. Y bueno, algunos hondureños algo exaltados le cortaron el paso de manera un tanto desprolija: le dijeron, sencillamente, "NO".

mariom dijo...

Con respecto al referendum que Oscar propone para Cuba, me gustaria saber si en algun pais capitalista se realizo algo similar: una eleccion democratica con dos papeles que digan "apoyo la continuacion del modelo capitalista" o "no apoyo". Me agrada pensar en ese potencial referendum...¿que pasaria si ganara el NO?; ¿la clase dominante cederia sus privilegios para respetar y no defraudar a la democracia?

Por favor, solicito que Oscar siga escribiendo. Sus ocurrencias son muy divertidas.

midi haytham dijo...

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